Buenos Aires, sábado 4 de julio de 2009
«Mi sueño es la unión de la izquierda»
(AW)Desde su célebre La Patagonia rebelde en los 70, hasta la última nota periodística en castellano o alemán de la actualidad, su voz se alzó contra el poder y en favor de los rebeldes de cualquier latitud.
Después de haber ganado por demolición varias polémicas políticas, no abundan quienes se le animen en ese terreno. Esas son sus dimensiones más conocidas. Sin embargo, este «duro de domar» tiene sensibilidades no tan difundidas como llevar flores a la tumba de la actriz Marlene Dietrich, dos veces por año cuando arriba a Berlín y conservar la imagen de su rostro, bello, en un sitio privilegiado de su habitación porteña. A los 82, Bayer habla serenamente de la muerte, y sus gestos cobran energía cuando se deleita con la amistad, la escritura y la libertad.
–Desde hace varios años usted viaja permanentemente, es una suerte de conferencista itinerante, ¿disfruta de esas actividades?
–Sí, las invitaciones que me llegan de todo el país. No puedo negarme, a pesar de que esa actividad me quita tiempo para escribir, y más cuando son pueblos pequeños, bibliotecas populares, colegios, secundarios, y aunque parezca mentira, escuelas primarias, universidades, villas, gente muy humilde. Si me invitan es porque leyeron algo de mi obra y les interesa. ¿Cómo no voy a ir?
–De todas sus polémicas, con Alvaro Abós, Ernesto Sabato, Mempo Giardinelli, Günter Lorenz, Rodolfo Terragno o Roberto Baschetti, ¿cuál es la que le dejó mayor satisfacción?
–Todas fueron importantes para mí. Pero la que más me gustó fue la que mantuve, en 1979, con Günter Lorenz, presidente del Centro de Estudios Latinoamericanos de Stuttgart, organismo oficial del gobierno alemán. Me invitaron porque se hizo una reunión de intelectuales latinoamericanos y me sorprendió porque había que presentar la ponencia dos meses antes. La envié y una semana después me comunicaron en rudas palabras que estaba «desinvitado», porque hacía críticas al gobierno alemán. Yo seguí enviándole respuestas a esa «desinvitación», y este hombre me respondía a través de cartas. Pero lo hermoso fue que el día que se inauguró ese Congreso de intelectuales, el diario Frankfurter Rundschau publicó entera mi ponencia, dos páginas. Fue un triunfo absoluto porque el texto lo leyó muchísima gente más que si hubiera dado la ponencia en el Congreso. La derrota de este hombre fue total, y hasta lo hicieron renunciar. Yo también hablaba de cosas positivas de Alemania, pero no podía dejar pasar la venta de armas a la dictadura, por ejemplo. Pero cada vez que defendés una causa justa o hacés una denuncia fuerte, tenés problemas, es así en todos lados.
–En una época usted dedicaba bastante empeño a polemizar con Ernesto Sábato. ¿Cómo está esa relación?
–Él no me contestó más y se acabó. Está muy viejo y ya no puede defenderse. Por eso no lo ataco más.
–¿Qué otras facetas, no tan conocidas, constituyen a Osvaldo Bayer?¿Quién es además del historiador, del cronista con opinión, del defensor de los perseguidos y rebeldes?
–Me gustan mucho las plantas, desgraciadamente no tengo tierra para cultivarlas, si no me pasaría sembrando diversos verdes, flores y árboles. Nuestros ancestros eran campesinos, acá tenemos un patiecito que está todo verde, y salieron plantas maravillosas, altísimas. Claro, esto siempre que uno las acaricie, les hable y les de agua. Noto que esto tiene su gran valor. Cuando vuelvo de mis viajes de Alemania reviven apenas las acaricio y les digo algo: que hay que tener confianza, seguir creciendo, adornando a la vida, ayudando a la naturaleza como lo hacen los vegetales, les doy palabras de elogio y de aliento, sobre todo cuando son chiquititas.
–¿Qué opina acerca de lo que generó política y mediáticamente la muerte de Raúl Alfonsín, meses atrás?
–Tuve algunos recuerdos: el primero fue esa represión feroz e innecesaria en La Tablada.
–Al morir Alfonsín muchos lo reivindicaron como «el padre de la democracia»…
–Bueno, es que «supo morirse» Alfonsín. Su muerte le devolvió cierta importancia al partido radical, tanto es así, que su hijo fue candidato en las elecciones, cuando antes no tenía ninguna o escasa presencia. Yo también recuerdo cómo hicieron los alemanes para superar al nazismo –vivía en Alemania en ese entonces–, y esperaba otra medidas de la democracia argentina, y no ese tanteo «quesiquenó» propio de Alfonsín.
–Sí. En una ocasión nos invitó una universidad alemana a un debate titulado «Argentina después de Malvinas». Invitaron a seis intelectuales que vivieron durante la dictadura en la Argentina y seis que estuvieron en el exilio, y ahí tuvimos este encuentro antes de que asumiera Alfonsín como presidente. El primero en hablar fue él, pero los alemanes mismos esperaban otra cosa, que explicara por qué había sido posible esa tiranía, y noté que los alemanes habían quedados decepcionados por la intervención de Alfonsín. Cuándo pasamos a las preguntas, traté de ayudarlo y dije que habíamos recuperado la democracia pero teníamos que preguntarnos cómo los argentinos permitimos que fuera posible una dictadura que llevó a la desaparición a decenas de miles de personas, el robo de niños, las torturas de los prisioneros. Le señalé que faltaba autocrítica, que los partidos políticos habían fracasado porque hicieron posible esa dictadura. Así había caído el radicalismo en el año 1930 con el golpe de Uriburu. Y cómo los partidos habían colaborado con ciertas dictaduras, por caso, el radicalismo les dio el ministro del Interior, el señor Mor Roir, a la tiranía de Lanusse. Además señalé que existieron tremendas represiones durante períodos constitucionales y esos partidos no se habían hecho la autocrítica. Como, por ejemplo, el radicalismo con la Patagonia Rebelde, la Semana Trágica y La Forestal.
–¿Cómo reaccionó él?
–Se paró –estábamos todos sentados– y en forma desaforada, señalándome con el dedo, gritó:
–¿Cuál es su balance del gobierno de Néstor Kirchner y el actual de Cristina Fernández?
–Hay que decir la verdad, no se puede disfrazarla. Este gobierno ha hecho posible que algunos represores vayan a la cárcel, muy pocos, pero fueron. Los juicios marchan lentos, pero hay juicios. Ahora, en lo demás, creo que no se ha hecho mucho. Le falta una línea social, una política y una económica. Todos vivimos entre la noche y la niebla, no sabemos qué va a pasar el día siguiente, es todo una cuestión de candidatos. No se pueden hacer alianzas con gente que participó de golpes militares, como Aldo Rico u otros de extrema derecha. No se puede seguir con gente comiendo de la basura o prostituyéndose desesperada para sobrevivir. La comida debería estar al alcance de todos y la carne no puede ser un artículo de lujo en nuestro país. No podemos continuar con el «gatillo fácil». No se puede hacinar y matar a los presos sociales sin que haya responsables. Cómo es posible que haya chicos ajeros que trabajan en Mendoza 12 o 14 horas cuando tienen 8 o 10 años, ¡hay que ver sus manitos! ¿Se callan la boca como si fuera un problema provincial? Esto sólo es motivo para intervenir esa provincia. ¿Y la maniobra contra militantes del Movimiento Teresa Rodríguez y el Frente de Acción Popular que terminó con 12 encarcelados? Ellos sólo fueron a repudiar los crímenes del Estado de Israel y los acusan de antisemitas, un disparate.. Y otra cosa que no quiero olvidarme: cómo puede estar presa y sin las salidas transitorias que les corresponden Karina Germano López, «La Galle», una militante de Hijos, y el mismo tribunal que no la deja salir a ella, dictaminó la excarcelación de Astiz y de Acosta, dos genocidas de la Esma. ¿Qué hacen esos jueces en funciones?
–A pesar de estas críticas usted firmó un texto de Carta Abierta, un espacio que apoya al Gobierno….
–Yo firmé porque es un ámbito de debate entre intelectuales y la firma no implica un apoyo incondicional al Gobierno. Pero las críticas que uno pueda tener no significan un aval al avance de una oposición completamente de derecha. Porque lo que viene después de este gobierno es peor, es la derecha. Así parece que siempre hay que elegir el mal menor en la Argentina. Por otro lado, la izquierda sigue dividida, entonces esa es la tristeza de una persona como yo, que siempre estuvo actuando en política, no en los partidos, pero sí en contacto con las bases.
–¿Cuándo empezó a definirse como anarquista?
–Mirá, mi padre era socialista, pero él hablaba siempre de socialismo en libertad. Si bien era socialdemócrata, simpatizaba con el movimiento obrero anarquista, sin estar demasiado comprometido. Yo soy un hombre que no cree en las divisiones, las internas me destrozan, mi sueño es la unión de la izquierda. Yo no hago ninguna división entre socialistas, comunistas, trotskistas, anarquistas o peronistas de izquierda. Los considero a todos esforzados luchadores. Lo que dijeron Marx, Trotsky, Lenin y Bakunin, entre muchos otros, lo dijeron en otras sociedades y contextos. Ahora el capitalismo tiene otras armas, y hay que lograr la unidad. Por eso la izquierda argentina debería ponerse de acuerdo en tres puntos: no más niños con hambre, eliminar las villas miserias y que todo el mundo tenga trabajo. Eso sería un gran comienzo.
–¿Qué es el anarquismo hoy?
–Sigue siendo una utopía, es el socialismo en libertad, donde todo tiene que conseguirse en la libre discusión y en la asamblea. El mundo se ha complicado muchísimo para seguir creyendo en eso, pero sí se puede alimentar el debate, favorecer la discusión y respetarse, resolver las cosas por lo menos por mayoría y no por un pequeño núcleo de dirigentes y ahondar paso a paso el socialismo. Por ejemplo, recomendar las cooperativas como alternativa al capitalismo es fundamental. Y lo que han logrado las cooperativas en el mundo con sus gobiernos surgidos en asambleas es notable, saben repartir las obligaciones y los productos. Tenemos que aprender de todos y aprender a no refugiarnos, ya no en torres de marfil, sino en altillos de azotea sin escuchar lo que dice la calle.
–En un plano más íntimo, ¿cuál fue su modelo de pareja?
–Con mi pareja tuve mucha suerte, nos casamos muy enamorados y ahora se van a cumplir 57 años que estamos juntos. Tuvimos cuatro hijos, diez nietos, y mi mujer fue muy compañera mía, muchas veces me quedé sin trabajo, fui dejado cesante, y ella nunca me reprochó ni me dijo que cambiara mi forma de vida. Cuando aparecí en la lista de la Triple A, en 1974, conversé con mi mujer y le dije: «Tenés que irte ya mismo del país con los chicos, yo no quiero irme». Ella lo comprendió y se fue a Europa en barco, a empezar una vida desde cero. Y allá empezó a trabajar en la sección administrativa de un supermercado. Por supuesto, después tuve que irme yo, porque acá vivía en la ilegalidad y no podía hacer nada. Allá empezamos de cero y continuamos la crianza de nuestros cuatro hijos. Y eso que acá habíamos logrado un sueño: teníamos una casa en el bajo Martínez, con árboles, donde hacíamos asado para los amigos y la familia. Yo regresé del exilio, pero mis hijos estudiaron allá, se casaron allá, los nietos nacieron allá. Mi mujer no quiso venir a la Argentina, le gusta vivir allá, ahora yo viajo dos veces por año allá, y ella lo hace dos veces por año para acá.
–¿Cómo fue su relación con el escritor Osvaldo Soriano?
–Como tiene que ser la amistad entre dos seres humanos que buscan otra cosa en la vida. Y como siempre pasa con las grandes amistades, empezó con una pelea. Una vez, en el año 68 o 69, creo que en la revista La Semana leo un artículo sobre Severino Di Giovanni escrito por un tal Osvaldo Soriano. Y, justamente, yo estaba haciendo una investigación sobre Severino, donde descubrí que su vida era totalmente opuesta a la versión policial. Pero en la nota veo que era precisamente la versión policial, entonces llamé indignado a la revista. Y el director, piola, me dice: «Mirá, te doy con el redactor que la escribió». Entonces aparece en el teléfono él: «Soriano, mucho gusto». «Ah, usted es el autor de la nota». «Sí». «¿Usted escribe solamente lo que dice la policía?». «¿Por qué me lo dice?». «Porque su nota sobre Severino es un disparate total». «¿Y qué quiere?, el mismo día del cierre me dicen que debo escribir la nota, fui al archivo y era todo lo que había en el sobre». «Ah, ¿y si el sobre dice la gran mentira de siempre de la policía usted la escribe?» . Y no se por qué, me agarró tanta bronca que le dije: «¿Sabe lo que es usted, Soriano?». «No, qué soy». «Usted es poco hombre». «Bueno, gracias», y colgó. Esto pasó en 1974 o 1975.
–¿Cuándo se volvieron a ver?
–Muchos años después, en la Feria del Libro de Frankfurt. Lo veo al editor Daniel Divinsky, que está con un gordito. Y Divinsky me dice: «Te presento a Soriano». Yo no me acordaba ya del otro episodio, acababa de leer ese gran libro Triste, solitario y final, de Soriano. Y entonces le digo: «Vos sos un escritor maravilloso, me gustó mucho tu libro». Y Soriano me responde: «Sí, pero yo soy poco hombre». «¿Qué sos qué», le pregunto. «Soy poco hombre, me lo dijiste vos por teléfono hace ocho años cuando escribí una nota sobre Severino Di Giovanni». Y ahí mismo fuimos a tomar una copa y nació una amistad entrañable. Durante el exilio le gustaba venir a Alemania, muchas veces fue a visitarme, pasó semanas enteras con nosotros, primero en Hessen, donde vivía, y después en Berlín. Y cuando volvimos a la Argentina, seguimos siendo amigos, hacíamos reuniones acá, ahí donde está la mesa, ahora llena de diarios, ahí nos reuníamos un grupo de cinco: León Rozitchner, David Viñas, Tito Cossa, Soriano y yo.
–¿Cómo eran esos encuentros?
–Bueno, comíamos empanadas salteñas, hay una casa aquí cerca que las hace muy ricas, y tomábamos buen vino. Y las discusiones casi siempre las llevaban Viñas y Rozitchner, porque Soriano llegaba 15 minutos tarde, después de las nueve, a propósito. Era un pícaro tremendo, tiraba un tema sobre la mesa y ahí empezaba la discusión. Entonces Rozitchner y Viñas terminaban discutiendo como locos. Y Soriano nos miraba y sonreía.
–¿Recuerda alguna de esas discusiones ?
–Sí. Una vez, cuando llegó tarde, nosotros creo que ya estábamos tomando las primeras copitas y Osvaldo dijo: «¿Saben por qué demoré? Porque vine caminando, pasé por la iglesia, ahí enfrente de la iglesia redonda de Belgrano, y no sé, hubo algo que me atrajo, me atrajo, me fue llevando hasta adentro de la iglesia. Entonces me metí, vi esa atmósfera y uno de los altares donde estaba Cristo crucificado me empezó a atraer, tuve que ir allí y terminé arrodillado». Entonces León Rozitchner dice: «y claro, ahora te comprendo, porque ustedes los católicos son todos degenerados, porque se posternan ante un elemento de tortura como es la cruz esa y gozan viéndolo torturado. Y en la cama matrimonial, siempre un crucifijo, un instrumento de tortura, para gozar, ahí gozan, degenerados». Intervino enseguida David: «No, no León, pará la mano. Vos hablás como judío, pero yo también puedo opinar con fundamento porque mi madre fue judía y no es tan así, eso no es el cristianismo, y la cruz no es solamente un instrumento de tortura». Así empezó la discusión entre ellos dos, eclipsaban toda la conversación, y seguían hasta que terminaban diciéndose de todo. Fue una gran joda urdida por Soriano. Le gustaba la provocación.
–¿Qué cambió en su escritura ahora, a los 82, respecto de su juventud?
–Uno atesora tanto la juventud cuando es viejo porque antes era capaz de escribir 48 horas seguidas. En cambio, ahora llegás a las 7 de la tarde y adiós. Pero hay más intimidad cuando uno escribe ahora. Ya no quiere decir tantas cosas, sino que transmite una especie de síntesis. Escribo siempre en la computadora, pero no sabés lo lindo que es escribir a mano, como antes. Porque cuando escribís a mano, las letras persiguen al pensamiento.
–¿Qué obras pensó en escribir y luego y dijo «ya no la escribo»?
–Me pasó algo parecido a eso hace poco. Escribí un libro sobre una montonera, que es una biografía absolutamente real. Ya está hecho, pero lo quiero revisar. Hace un año más o menos que está ahí, pero no sé, no sé si he logrado realmente el clima que quería. Ahora la voy a leer nuevamente y evaluaré si vale la pena o no.
–¿Cómo se relaciona con la idea de la muerte?
–Mirá, yo a la muerte la espero como algo que tiene que venir. Recuerdo cuando el médico alemán que me operó de cáncer me dijo que tenía tres meses de vida. En ningún momento decaí o me puse triste, pensando en todos los jóvenes que murieron durante mi vida y allí mismo, donde estuve internado, viendo los jóvenes que morían de cáncer, yo tenía más de 70 años y me dije «qué me puedo quejar yo, si ya viví 70 años». De tal modo que lo tomo como el destino, como hay que tomarlo, como algo que no se puede eludir. Lo único que me gustaría, sí, es quedarme dormido, cualquier noche, acá en mi habitación.
–Hablando de su habitación, ¿qué fue lo que lo cautivó de la actriz y militante antinazi Marlene Dietrich cuyo cuadro ocupa ese lugar de privilegio?
–Ja, ja, ja. Son varias cosas. Primero porque desde chico me gustaron mucho sus canciones en ese lenguaje berlinés reo. Es realmente un lenguaje sabio. Luego, es una actriz fundamental del cine mudo y hablado, pero mientras estuvo en Alemania, porque cuando fue a Estados Unidos y empezó a hacer películas de Hollywood, fue del montón. Está claro que me gustó su posición antinazi, daba ánimo a los soldados en el frente. Ella era una auténtica berlinesa que anhelaba estar en Alemania y recién volvió después de la guerra. Cada vez que voy a Berlín, visito su tumba y le llevo flores. También me encantaba su libertad, siempre luchó contra el machismo. En un célebre reportaje le preguntaron cuántos amantes había tenido. Marlene dijo: «Tuve diecinueve, quince hombres y cuatro mujeres». ¡Era una atorranta divina! Y bueno, ella y Greta Garbo fueron amantes, imaginate, ¡qué dúo ¿no?!
Oscar Castelnovo
(Agradecemos a la revista Acción, donde se público originalmente esta entrevista)
–Desde hace varios años usted viaja permanentemente, es una suerte de conferencista itinerante, ¿disfruta de esas actividades?
–Sí, las invitaciones que me llegan de todo el país. No puedo negarme, a pesar de que esa actividad me quita tiempo para escribir, y más cuando son pueblos pequeños, bibliotecas populares, colegios, secundarios, y aunque parezca mentira, escuelas primarias, universidades, villas, gente muy humilde. Si me invitan es porque leyeron algo de mi obra y les interesa. ¿Cómo no voy a ir?
–De todas sus polémicas, con Alvaro Abós, Ernesto Sabato, Mempo Giardinelli, Günter Lorenz, Rodolfo Terragno o Roberto Baschetti, ¿cuál es la que le dejó mayor satisfacción?
–Todas fueron importantes para mí. Pero la que más me gustó fue la que mantuve, en 1979, con Günter Lorenz, presidente del Centro de Estudios Latinoamericanos de Stuttgart, organismo oficial del gobierno alemán. Me invitaron porque se hizo una reunión de intelectuales latinoamericanos y me sorprendió porque había que presentar la ponencia dos meses antes. La envié y una semana después me comunicaron en rudas palabras que estaba «desinvitado», porque hacía críticas al gobierno alemán. Yo seguí enviándole respuestas a esa «desinvitación», y este hombre me respondía a través de cartas. Pero lo hermoso fue que el día que se inauguró ese Congreso de intelectuales, el diario Frankfurter Rundschau publicó entera mi ponencia, dos páginas. Fue un triunfo absoluto porque el texto lo leyó muchísima gente más que si hubiera dado la ponencia en el Congreso. La derrota de este hombre fue total, y hasta lo hicieron renunciar. Yo también hablaba de cosas positivas de Alemania, pero no podía dejar pasar la venta de armas a la dictadura, por ejemplo. Pero cada vez que defendés una causa justa o hacés una denuncia fuerte, tenés problemas, es así en todos lados.
–En una época usted dedicaba bastante empeño a polemizar con Ernesto Sábato. ¿Cómo está esa relación?
–Él no me contestó más y se acabó. Está muy viejo y ya no puede defenderse. Por eso no lo ataco más.
–¿Qué otras facetas, no tan conocidas, constituyen a Osvaldo Bayer?¿Quién es además del historiador, del cronista con opinión, del defensor de los perseguidos y rebeldes?
–Me gustan mucho las plantas, desgraciadamente no tengo tierra para cultivarlas, si no me pasaría sembrando diversos verdes, flores y árboles. Nuestros ancestros eran campesinos, acá tenemos un patiecito que está todo verde, y salieron plantas maravillosas, altísimas. Claro, esto siempre que uno las acaricie, les hable y les de agua. Noto que esto tiene su gran valor. Cuando vuelvo de mis viajes de Alemania reviven apenas las acaricio y les digo algo: que hay que tener confianza, seguir creciendo, adornando a la vida, ayudando a la naturaleza como lo hacen los vegetales, les doy palabras de elogio y de aliento, sobre todo cuando son chiquititas.
–¿Qué opina acerca de lo que generó política y mediáticamente la muerte de Raúl Alfonsín, meses atrás?
–Tuve algunos recuerdos: el primero fue esa represión feroz e innecesaria en La Tablada.
Alfonsín se había negado a reprimir a Aldo Rico, nos dijo «la casa está en orden» y, cuando ocurrió lo de La Tablada, pese a que el jefe de Policía expresó que lo resolvía con lanzagases y medidas menores, él envió al general Arrillaga, quien había sido represor en Mar del Plata, responsable de la Noche de las Corbatas, durante la que desaparecieron varios abogados militantes de derechos humanos. Ese general vive acá a cuatro cuadras, con los pibes de Hijos y otras organizaciones le hicimos un escrache, y yo fui quien dijo el discurso frente a la casa de ese hijo de puta.
–Al morir Alfonsín muchos lo reivindicaron como «el padre de la democracia»…
–Bueno, es que «supo morirse» Alfonsín. Su muerte le devolvió cierta importancia al partido radical, tanto es así, que su hijo fue candidato en las elecciones, cuando antes no tenía ninguna o escasa presencia. Yo también recuerdo cómo hicieron los alemanes para superar al nazismo –vivía en Alemania en ese entonces–, y esperaba otra medidas de la democracia argentina, y no ese tanteo «quesiquenó» propio de Alfonsín.
–¿Alguna vez habló con él?
–Sí. En una ocasión nos invitó una universidad alemana a un debate titulado «Argentina después de Malvinas». Invitaron a seis intelectuales que vivieron durante la dictadura en la Argentina y seis que estuvieron en el exilio, y ahí tuvimos este encuentro antes de que asumiera Alfonsín como presidente. El primero en hablar fue él, pero los alemanes mismos esperaban otra cosa, que explicara por qué había sido posible esa tiranía, y noté que los alemanes habían quedados decepcionados por la intervención de Alfonsín. Cuándo pasamos a las preguntas, traté de ayudarlo y dije que habíamos recuperado la democracia pero teníamos que preguntarnos cómo los argentinos permitimos que fuera posible una dictadura que llevó a la desaparición a decenas de miles de personas, el robo de niños, las torturas de los prisioneros. Le señalé que faltaba autocrítica, que los partidos políticos habían fracasado porque hicieron posible esa dictadura. Así había caído el radicalismo en el año 1930 con el golpe de Uriburu. Y cómo los partidos habían colaborado con ciertas dictaduras, por caso, el radicalismo les dio el ministro del Interior, el señor Mor Roir, a la tiranía de Lanusse. Además señalé que existieron tremendas represiones durante períodos constitucionales y esos partidos no se habían hecho la autocrítica. Como, por ejemplo, el radicalismo con la Patagonia Rebelde, la Semana Trágica y La Forestal.
–¿Cómo reaccionó él?
–Se paró –estábamos todos sentados– y en forma desaforada, señalándome con el dedo, gritó:
«Parece mentira que un exiliado, uno que se escapó de la Argentina, viene a enseñarnos democracia a nosotros que estuvimos allá luchando por la democracia y no nos escapamos. Y además miente, el radicalismo nunca ha colaborado con una dictadura». No fue la reacción de un hombre genuinamente democrático.
–¿Cuál es su balance del gobierno de Néstor Kirchner y el actual de Cristina Fernández?
–Hay que decir la verdad, no se puede disfrazarla. Este gobierno ha hecho posible que algunos represores vayan a la cárcel, muy pocos, pero fueron. Los juicios marchan lentos, pero hay juicios. Ahora, en lo demás, creo que no se ha hecho mucho. Le falta una línea social, una política y una económica. Todos vivimos entre la noche y la niebla, no sabemos qué va a pasar el día siguiente, es todo una cuestión de candidatos. No se pueden hacer alianzas con gente que participó de golpes militares, como Aldo Rico u otros de extrema derecha. No se puede seguir con gente comiendo de la basura o prostituyéndose desesperada para sobrevivir. La comida debería estar al alcance de todos y la carne no puede ser un artículo de lujo en nuestro país. No podemos continuar con el «gatillo fácil». No se puede hacinar y matar a los presos sociales sin que haya responsables. Cómo es posible que haya chicos ajeros que trabajan en Mendoza 12 o 14 horas cuando tienen 8 o 10 años, ¡hay que ver sus manitos! ¿Se callan la boca como si fuera un problema provincial? Esto sólo es motivo para intervenir esa provincia. ¿Y la maniobra contra militantes del Movimiento Teresa Rodríguez y el Frente de Acción Popular que terminó con 12 encarcelados? Ellos sólo fueron a repudiar los crímenes del Estado de Israel y los acusan de antisemitas, un disparate.. Y otra cosa que no quiero olvidarme: cómo puede estar presa y sin las salidas transitorias que les corresponden Karina Germano López, «La Galle», una militante de Hijos, y el mismo tribunal que no la deja salir a ella, dictaminó la excarcelación de Astiz y de Acosta, dos genocidas de la Esma. ¿Qué hacen esos jueces en funciones?
–A pesar de estas críticas usted firmó un texto de Carta Abierta, un espacio que apoya al Gobierno….
–Yo firmé porque es un ámbito de debate entre intelectuales y la firma no implica un apoyo incondicional al Gobierno. Pero las críticas que uno pueda tener no significan un aval al avance de una oposición completamente de derecha. Porque lo que viene después de este gobierno es peor, es la derecha. Así parece que siempre hay que elegir el mal menor en la Argentina. Por otro lado, la izquierda sigue dividida, entonces esa es la tristeza de una persona como yo, que siempre estuvo actuando en política, no en los partidos, pero sí en contacto con las bases.
–¿Cuándo empezó a definirse como anarquista?
–Mirá, mi padre era socialista, pero él hablaba siempre de socialismo en libertad. Si bien era socialdemócrata, simpatizaba con el movimiento obrero anarquista, sin estar demasiado comprometido. Yo soy un hombre que no cree en las divisiones, las internas me destrozan, mi sueño es la unión de la izquierda. Yo no hago ninguna división entre socialistas, comunistas, trotskistas, anarquistas o peronistas de izquierda. Los considero a todos esforzados luchadores. Lo que dijeron Marx, Trotsky, Lenin y Bakunin, entre muchos otros, lo dijeron en otras sociedades y contextos. Ahora el capitalismo tiene otras armas, y hay que lograr la unidad. Por eso la izquierda argentina debería ponerse de acuerdo en tres puntos: no más niños con hambre, eliminar las villas miserias y que todo el mundo tenga trabajo. Eso sería un gran comienzo.
–¿Qué es el anarquismo hoy?
–Sigue siendo una utopía, es el socialismo en libertad, donde todo tiene que conseguirse en la libre discusión y en la asamblea. El mundo se ha complicado muchísimo para seguir creyendo en eso, pero sí se puede alimentar el debate, favorecer la discusión y respetarse, resolver las cosas por lo menos por mayoría y no por un pequeño núcleo de dirigentes y ahondar paso a paso el socialismo. Por ejemplo, recomendar las cooperativas como alternativa al capitalismo es fundamental. Y lo que han logrado las cooperativas en el mundo con sus gobiernos surgidos en asambleas es notable, saben repartir las obligaciones y los productos. Tenemos que aprender de todos y aprender a no refugiarnos, ya no en torres de marfil, sino en altillos de azotea sin escuchar lo que dice la calle.
–En un plano más íntimo, ¿cuál fue su modelo de pareja?
–Con mi pareja tuve mucha suerte, nos casamos muy enamorados y ahora se van a cumplir 57 años que estamos juntos. Tuvimos cuatro hijos, diez nietos, y mi mujer fue muy compañera mía, muchas veces me quedé sin trabajo, fui dejado cesante, y ella nunca me reprochó ni me dijo que cambiara mi forma de vida. Cuando aparecí en la lista de la Triple A, en 1974, conversé con mi mujer y le dije: «Tenés que irte ya mismo del país con los chicos, yo no quiero irme». Ella lo comprendió y se fue a Europa en barco, a empezar una vida desde cero. Y allá empezó a trabajar en la sección administrativa de un supermercado. Por supuesto, después tuve que irme yo, porque acá vivía en la ilegalidad y no podía hacer nada. Allá empezamos de cero y continuamos la crianza de nuestros cuatro hijos. Y eso que acá habíamos logrado un sueño: teníamos una casa en el bajo Martínez, con árboles, donde hacíamos asado para los amigos y la familia. Yo regresé del exilio, pero mis hijos estudiaron allá, se casaron allá, los nietos nacieron allá. Mi mujer no quiso venir a la Argentina, le gusta vivir allá, ahora yo viajo dos veces por año allá, y ella lo hace dos veces por año para acá.
–¿Cómo fue su relación con el escritor Osvaldo Soriano?
–Como tiene que ser la amistad entre dos seres humanos que buscan otra cosa en la vida. Y como siempre pasa con las grandes amistades, empezó con una pelea. Una vez, en el año 68 o 69, creo que en la revista La Semana leo un artículo sobre Severino Di Giovanni escrito por un tal Osvaldo Soriano. Y, justamente, yo estaba haciendo una investigación sobre Severino, donde descubrí que su vida era totalmente opuesta a la versión policial. Pero en la nota veo que era precisamente la versión policial, entonces llamé indignado a la revista. Y el director, piola, me dice: «Mirá, te doy con el redactor que la escribió». Entonces aparece en el teléfono él: «Soriano, mucho gusto». «Ah, usted es el autor de la nota». «Sí». «¿Usted escribe solamente lo que dice la policía?». «¿Por qué me lo dice?». «Porque su nota sobre Severino es un disparate total». «¿Y qué quiere?, el mismo día del cierre me dicen que debo escribir la nota, fui al archivo y era todo lo que había en el sobre». «Ah, ¿y si el sobre dice la gran mentira de siempre de la policía usted la escribe?» . Y no se por qué, me agarró tanta bronca que le dije: «¿Sabe lo que es usted, Soriano?». «No, qué soy». «Usted es poco hombre». «Bueno, gracias», y colgó. Esto pasó en 1974 o 1975.
–¿Cuándo se volvieron a ver?
–Muchos años después, en la Feria del Libro de Frankfurt. Lo veo al editor Daniel Divinsky, que está con un gordito. Y Divinsky me dice: «Te presento a Soriano». Yo no me acordaba ya del otro episodio, acababa de leer ese gran libro Triste, solitario y final, de Soriano. Y entonces le digo: «Vos sos un escritor maravilloso, me gustó mucho tu libro». Y Soriano me responde: «Sí, pero yo soy poco hombre». «¿Qué sos qué», le pregunto. «Soy poco hombre, me lo dijiste vos por teléfono hace ocho años cuando escribí una nota sobre Severino Di Giovanni». Y ahí mismo fuimos a tomar una copa y nació una amistad entrañable. Durante el exilio le gustaba venir a Alemania, muchas veces fue a visitarme, pasó semanas enteras con nosotros, primero en Hessen, donde vivía, y después en Berlín. Y cuando volvimos a la Argentina, seguimos siendo amigos, hacíamos reuniones acá, ahí donde está la mesa, ahora llena de diarios, ahí nos reuníamos un grupo de cinco: León Rozitchner, David Viñas, Tito Cossa, Soriano y yo.
–¿Cómo eran esos encuentros?
–Bueno, comíamos empanadas salteñas, hay una casa aquí cerca que las hace muy ricas, y tomábamos buen vino. Y las discusiones casi siempre las llevaban Viñas y Rozitchner, porque Soriano llegaba 15 minutos tarde, después de las nueve, a propósito. Era un pícaro tremendo, tiraba un tema sobre la mesa y ahí empezaba la discusión. Entonces Rozitchner y Viñas terminaban discutiendo como locos. Y Soriano nos miraba y sonreía.
–¿Recuerda alguna de esas discusiones ?
–Sí. Una vez, cuando llegó tarde, nosotros creo que ya estábamos tomando las primeras copitas y Osvaldo dijo: «¿Saben por qué demoré? Porque vine caminando, pasé por la iglesia, ahí enfrente de la iglesia redonda de Belgrano, y no sé, hubo algo que me atrajo, me atrajo, me fue llevando hasta adentro de la iglesia. Entonces me metí, vi esa atmósfera y uno de los altares donde estaba Cristo crucificado me empezó a atraer, tuve que ir allí y terminé arrodillado». Entonces León Rozitchner dice: «y claro, ahora te comprendo, porque ustedes los católicos son todos degenerados, porque se posternan ante un elemento de tortura como es la cruz esa y gozan viéndolo torturado. Y en la cama matrimonial, siempre un crucifijo, un instrumento de tortura, para gozar, ahí gozan, degenerados». Intervino enseguida David: «No, no León, pará la mano. Vos hablás como judío, pero yo también puedo opinar con fundamento porque mi madre fue judía y no es tan así, eso no es el cristianismo, y la cruz no es solamente un instrumento de tortura». Así empezó la discusión entre ellos dos, eclipsaban toda la conversación, y seguían hasta que terminaban diciéndose de todo. Fue una gran joda urdida por Soriano. Le gustaba la provocación.
–¿Qué cambió en su escritura ahora, a los 82, respecto de su juventud?
–Uno atesora tanto la juventud cuando es viejo porque antes era capaz de escribir 48 horas seguidas. En cambio, ahora llegás a las 7 de la tarde y adiós. Pero hay más intimidad cuando uno escribe ahora. Ya no quiere decir tantas cosas, sino que transmite una especie de síntesis. Escribo siempre en la computadora, pero no sabés lo lindo que es escribir a mano, como antes. Porque cuando escribís a mano, las letras persiguen al pensamiento.
–¿Qué obras pensó en escribir y luego y dijo «ya no la escribo»?
–Me pasó algo parecido a eso hace poco. Escribí un libro sobre una montonera, que es una biografía absolutamente real. Ya está hecho, pero lo quiero revisar. Hace un año más o menos que está ahí, pero no sé, no sé si he logrado realmente el clima que quería. Ahora la voy a leer nuevamente y evaluaré si vale la pena o no.
–¿Cómo se relaciona con la idea de la muerte?
–Mirá, yo a la muerte la espero como algo que tiene que venir. Recuerdo cuando el médico alemán que me operó de cáncer me dijo que tenía tres meses de vida. En ningún momento decaí o me puse triste, pensando en todos los jóvenes que murieron durante mi vida y allí mismo, donde estuve internado, viendo los jóvenes que morían de cáncer, yo tenía más de 70 años y me dije «qué me puedo quejar yo, si ya viví 70 años». De tal modo que lo tomo como el destino, como hay que tomarlo, como algo que no se puede eludir. Lo único que me gustaría, sí, es quedarme dormido, cualquier noche, acá en mi habitación.
–Hablando de su habitación, ¿qué fue lo que lo cautivó de la actriz y militante antinazi Marlene Dietrich cuyo cuadro ocupa ese lugar de privilegio?
–Ja, ja, ja. Son varias cosas. Primero porque desde chico me gustaron mucho sus canciones en ese lenguaje berlinés reo. Es realmente un lenguaje sabio. Luego, es una actriz fundamental del cine mudo y hablado, pero mientras estuvo en Alemania, porque cuando fue a Estados Unidos y empezó a hacer películas de Hollywood, fue del montón. Está claro que me gustó su posición antinazi, daba ánimo a los soldados en el frente. Ella era una auténtica berlinesa que anhelaba estar en Alemania y recién volvió después de la guerra. Cada vez que voy a Berlín, visito su tumba y le llevo flores. También me encantaba su libertad, siempre luchó contra el machismo. En un célebre reportaje le preguntaron cuántos amantes había tenido. Marlene dijo: «Tuve diecinueve, quince hombres y cuatro mujeres». ¡Era una atorranta divina! Y bueno, ella y Greta Garbo fueron amantes, imaginate, ¡qué dúo ¿no?!
Oscar Castelnovo
(Agradecemos a la revista Acción, donde se público originalmente esta entrevista)
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